27 квітня 2010 року у Бруклінській Академії Музики у Нью-Йорку відбулася творча зустріч з Аланом Рікманом. Алан розповідав про свою виставу за Стріндбергом “Кредитори”.
– Коли я у четвер подивився п’єсу, мене найбільше вразила її жорстокість і якась неймовірна безжалісність. Як тільки ці слова спали мені на думку, я одразу відкрив словник “Вебстера” й знайшов слово “жорстокий” (cruel). Виявляється, воно походить від слова “crude” (сирий, грубий, необроблений). Чистий, неприкритий. Його синоніми — “звірство”, “грубість”, “безжалісність”, “злобність”, “черствість”, “непохитність”, “суворість”, “безсердечність”… Антоніми цього слова — “доброта”, “доброзичливість” і “людяність”. Цікаво, чи вважаєте ви це відповідним описом для “Кредиторів”?
Алан Рікман: Ну, на щастя, всі врешті-решт розійшлися по домівках, і мені здається, що глядачі визнали це дуже смішним. Можливо, для вас це занадто жорстоко: спробуйте подивитися на п’єсу з іншого боку, адже вона має іншу сторону. Ха, ну й підступні ж ви питання ставите! Я ж не знаю, скільки людей у залі вже бачили цю п’єсу, а скільки ще не бачили, але планують. А п’єса належить до тих, про які краще не знати змісту заздалегідь…
– Ви маєте рацію.
АР: …перш ніж прийти до театру. Ось чому я не хочу занадто багато про неї говорити, аби ненароком не розкрити всі секрети!
– Коли ви говорите, що іншою стороною жорстокості можуть бути гумор і сміх, чи не тому це, що жорстокість — це своєрідний наждак для душі?
АР: Думаю, це тому, що все це здається дуже впізнаваним. Ти розумієш, що те, що бачиш, — це не просто важке видовище; це — реалії нашого життя. Я впевнений, що у цієї п’єси немає вдячних глядачів, які отримували б від неї задоволення, адже люди бачать у ній свою власну сімейну драму!
– Я повинен сказати нашим глядачам…
АР: …які пурхають туди-сюди, наче метелики!
– Ні, я хочу сказати нашим глядачам: багато хто з вас, ймовірно, подивиться — я сподіваюся, що ви подивитеся “Кредиторів” — якщо не сьогодні ввечері, то колись іншим разом. Я не збираюся нічого рекламувати, але, знаєте, це щось неймовірне! У четвер я був на виставі один, а потім пішов додому до… тієї, кого вважав своєю дружиною, і був при цьому вельми схвильований. Тож вистава може викликати у вас страх: а раптом ваше життя — це суцільна брехня? Все ж у цьому щось є… якась жорстокість, на існуванні якої я змушений наполягати, навіть якщо ми не будемо говорити про саму п’єсу.
АР: Ну, я сподіваюся, що ви йшли додому сміливо і з відчуттям захищеності, пам’ятаючи про те, що у вас є, і цінуючи це.
– Так!
АР: Чудово. Думаю, ваша дружина також має побувати на виставі.
– Обов’язково має! Я намагався її переконати, але вона… після того, як я розповів їй про п’єсу, почуття тривоги передалося і їй.
АР: Ох…
– Ну гаразд. Я вже зрозумів, що ви не дасте мені розвинути тут тему жорстокості. Принаймні ви бачили, що я намагався це зробити! Мене цікавить ваша робота над виставою як режисера, адже більшість людей знають вас переважно як актора. Однак тут ви виступили як режисер постановки, у якій задіяні три видатні актори й яку адаптував для сцени Девід Ґрейґ. Ця п’єса Стріндберга не така широко відома, як інші його роботи. Отже, у нас є людина, відома здебільшого як актор, яка стала режисером, і є драматург, який виступив у ролі перекладача — навіть не перекладача, адже він сам зізнавався, що відчайдушно намагався точно передати дух п’єси й зробити її такою ж грубою, такою ж жорстокою, наскільки це можливо. Розкажіть, будь ласка, якщо можна, про творчий підхід режисера, який співпереживає своїм акторам і вклав свою працю в цю постановку.
АР: Хм… як би це висловити… Я дуже довго уникав режисури, бо боявся, що мені буде нічого сказати. Це відчуття накопичується поступово, як ви розумієте; справа в тому, що коли ви ставите питання режисерам, яким найбільше довіряєте, вони відповідають: “Я не знаю”. Думаю, більшість акторів погодяться з тим, що коли ви чуєте таку відповідь від режисера, то внутрішньо розслабляєтесь, бо відчуваєте, що доля звела вас із принаймні трохи чесною людиною. Тому репетиційна зала стає своєрідним “ринком ідей”, даючи вам широкі можливості для відкриттів.
Я думаю, що стиль роботи режисера найбільше залежить від характеру постановки. До речі, я не знаю, хто з вас висидить тут до кінця нашої зустрічі… Мені потрібно бути особливо обережним, адже для цієї п’єси я мав стати кимось на кшталт дресирувальника, а дресирувальники, як відомо, ходять із батогом! Загалом, ключовими для нашої роботи стали такі поняття, як швидкість, безкомпромісність і чесність. Це починається ще з розподілу ролей і вибору місця. Як сказав Пітер Брук, театр – це релігія, і я з ним абсолютно згоден. А якщо це релігія, то обирайте церкву якнайретельніше! Це стосується і вибору акторів, який здебільшого ґрунтується на інтуїції. Хоча, втім, тут є й певна закономірність: актори, у яких я вірю, значною мірою стимулюють мене, бо я не знаю, який трюк вони виконають наступної хвилини. Щоб це якось відфільтрувати, під час репетицій у мене всередині запускається своєрідний прилад-цензор. Знаєте, для мене найбільше задоволення – дивитися на цих трьох акторів, не маючи гадки, що вони збираються робити, і клацати батогом. Хоча для них це нелегко, адже їх доводиться постійно стримувати. Хм, якесь кінське слово… Ну а що – у мене на сцені носяться три чудові скакові коні, просто-таки чистокровні рисаки! Я їх і стримую, і одночасно підштовхую батогом. Як це все поєднати, а? Це і є акторська майстерність. Це і є чесність.
– О, ви заінтригували мене, кілька разів згадавши зараз і раніше, що вас цікавить таке поняття, як невігластво.
АР: Ммм…
– Або навіть ейфорія невігластва. Цікава сама ідея того, що ви підходите до чогось, не маючи відповідей на запитання.
АР: Так, але взагалі-то тут більше підходить слово “незнання”… хоча, напевно, “невігластво” теж зійде!
– Я зовсім не хотів вас образити!
АР: (сміється) Що мені подобається, так це те, що коли публіку перед початком просять вимкнути всі ці пристрої, у когось обов’язково щось задзвенить! Особливо під час вистави…
– Вимкніть! Вимкніть їх негайно!
АР: Знаєте, ви ходите на фільми на кшталт “Аватара”, і я сам знімався у “Гаррі Поттері” на фоні зелених екранів; зараз створюється безліч подібних проектів, які змагаються між собою. Але в кожному з них розповідається історія про людей, а це означає, що театр цілком може впоратися із цим завданням – і, можливо, навіть краще, ніж кіно. Коли в залі гасне світло й щось починає відбуватися, глядачі повністю занурюються в цю реальність, у ці переживання. Обіцяю вам, що ці троє акторів подарують вам справжнє відчуття того, що ви – там, разом із ними, на сцені, упродовж усіх 90 хвилин, поки триває вистава.
– Те, що акторів троє, на мій погляд, є особливо інтригуючим моментом, адже три людини – це три… ні-ні, я зовсім не збираюся розкривати суть п’єси, а лише обережно підводжу до неї, намагаючись зберегти ваше “невігластво”. Ну або незнання, щоб кожен із вас сам відчув свою вразливість, коли йдеться про сімейне життя. Троє акторів, у певному сенсі, – це три сторони характеру однієї людини, однієї сутності, одного безумства.
АР: Що ж, це цілком справедливе зауваження. Ви абсолютно праві, зробивши такий висновок. Знаю, ви вже згадували про це раніше. Чесно кажучи, я не впевнений, що ми взагалі ставили перед собою завдання вивести це як окрему думку. Дуже добре, що ви це сказали; над цим дійсно варто замислитися. І ще мені імпонує, що він послідовний у своїй прихильності до того, що називає мізогінією. Так, він грає із поняттям мізогінії, але водночас створює видатну жінку, яка просто не може не стати знаковою. Таким чином, три сторони однієї медалі натякають, що обидві статі стають рівними суперниками. Я не думаю, що за допомогою їхніх взаємин він грає із поняттями чоловічого та жіночого начала чи намагається довести передбачуваність реакцій представника іншої статі.
– Що ви думаєте про Стріндберга? Коли читаєш про нього чи дивишся його п’єсу, його надзвичайно їдка і дуже сучасна мова викликає почуття вразливості, ніби ранить тебе… ми вже, до речі, говорили про це. А ця п’єса була написана близько ста п’ятдесяти років тому! Від першої до останньої секунди вона настільки ж глибока й напружена, як і будь-який зразок сучасної літератури, що мені відомий. Можна навіть сказати, що вона набагато важча й більш напружена, ніж більшість сучасних творів. Мені цікаво, що ви думаєте про таке поняття, як мізогінія; ось, наприклад, я вважаю, що в наш час мізогінія трансформувалася у “шлюбоненависництво”, тобто небажання вступати в шлюб, і що самої мізогінії вже немає. Тому я хотів запитати вас, чи так уже погана мізогінія і чи варто взагалі акцентувати на ній увагу?
– Я взагалі вважаю, що у випадку зі Стріндбергом не варто клеїти на нього якісь ярлики, а тим більше фокусуватися на них. Адже це означало б забути про те, якою людиною він був. Якщо ви спробуєте знайти пояснення тому, чому під час дії п’єси один із героїв раптом починає говорити про епілепсію чи якісь інші “ліві” речі, ви тим самим порушите саму атмосферу вистави.
– А сам він тим більше нічого не пояснює!
АР: Ні, зовсім нічого! Він просто перескакує з теми на тему, як кенгуру.
– Саме тому так важливо контролювати все, що відбувається на сцені.
АР: Так.
– Ну от, ми плавно перейшли від коней до кенгуру!
АР: Навіть ще грубіше: від скакових коней, рисаків! Нещодавно одна лондонська акторка, яка пише книгу про акторську діяльність, задала мені запитання. Вона сказала: “Я хотіла б попросити кількох акторів сказати кілька слів, які допомогли б мені розвіяти міфи про акторську гру”. Я пробурмотів щось більш-менш пристойне – ну не мовчати ж! – а Ліндсі Дункан, моя партнерка по “Приватних життях”, за словом у кишеню не полізла. І коли ця пані повторила їй своє питання, вона відповіла: “А навіщо вам було створювати ці міфи?”
Думаю, тут цілком доречна та сама відповідь. Навряд чи вона вам допоможе, але все ж…
– Мене сюди запросили не для того, щоб мені допомагати, тож усе нормально.
АР: Та ну, я вже досвідчений в тому, щоб якнайменше розповідати про наші плани і те, чим ми займаємося. Просто я вважаю, що чим відкритішим буде глядач, тим легше буде акторам розкритися, і тим сильніше та яскравіше будуть враження. Особливо це стосується такого спектаклю. Вибачте.
– Ні-ні-ні, мені подобаються такі паузи в нашій бесіді! Найбільше вони мені подобаються тому, що сама ця п’єса – про вміння слухати.
АР: Уг-хм.
– Ваша відповідь викликає повагу своєю лаконічністю: ви не сказали жодного зайвого слова. В театральній програмці, яку ви всі отримаєте сьогодні ввечері перед переглядом вистави, є слова Жермен Грір: “Жоден письменник не писав про шлюб краще за Стріндберга”. Якщо врахувати, що ці слова належать феміністці, ким вона, власне, й є – жінці, яка написала безліч популярних книжок – то в її устах це дуже сміливе твердження. Дуже сміливе!
АР: Ага.
– Воно буквально збило мене з пантелику.
АР: Швидше за все, воно базується на її особистому досвіді численних шлюбів – а може, і на її досвіді стосунків із чоловіками загалом. Не знаю, в цілому; краще запитати про це її саму…
– Ви праві!
АР: Ми навіть можемо їй зателефонувати!
– Так-так!
АР: Ой, вона буде так рада побалакати! А взагалі, серед сучасних письменників, на мою думку, про шлюб досить непогано пише Пінтер. Думаю, між Стріндбергом і Пінтером є певний зв’язок. Пінтер сам про це говорив; він безмежно захоплювався Стріндбергом.
– Ще мені дуже цікава сама назва п’єси “Кредитори”. І – що поробиш, якщо мій мозок так влаштований! – я знову заглянув у словник, щоб подивитися походження слова “кредит”. Виявляється, воно походить від виразу “я довіряю тобі”, або “кредо”, що саме по собі дуже цікаво в контексті п’єси, адже там навіть є такі рядки… здається, їх вимовляє Адольф: “Я повинен у щось вірити”.
АР: Уг-хм.
– Взагалі, мене зацікавило це поняття. Ні-ні, ми не будемо вдаватися в подробиці самої п’єси; я лише хотів обговорити її назву і поговорити про її доцільність і про те, як важливо у взаєминах давати й отримувати. Тоді як ми або тільки даємо, або тільки отримуємо. В цьому контексті буде не зайвим згадати таке поняття, як “дарувати подарунки”. У нашій країні – не знаю, може, й в Англії також? – є спеціальні магазини, які називаються “магазини подарунків”. Дивна річ ці магазини, адже подарунки – це те, що дарують безкорисливо, не очікуючи нічого натомість, а не купують десь, тим більше в таких ось магазинах. Тому саме слово…
АР: У нас є магазини подарунків.
– Отже, й у вас вони є.
АР: Але їх зазвичай відкривають при музеях, так що не знаю…
– Вірно! Отже, повернемося до нашої назви…
АР: Одне просто чіпляється за інше, ось і все. Найчастіше це відбувається безсвідомо – така ланцюгова реакція слів. “Кредитори” у мене асоціюються з такими словами, як “борг”.
– Вірно. Або зі словом “бути в боргу”.
АР: “Бути в боргу” – означає, бути під контролем когось. І тоді виникають питання: з якого дива я повинен тобі щось? Чому ти мені щось повинна? В якомусь сенсі це означає, що ти володієш мною, а я володію тобою, тобто ти – моя власність. Він дуже багато про це пише. Такий стан речей породжує ланцюгову реакцію жорстокості та деспотизму. Думаю, ця проблема є в будь-яких взаєминах; цілих томів написано на тему влади однієї людини над іншою. Іноді ця влада ледве помітна, але найнепомітніші, найневловиміші форми контролю – найжорстокіші. Слова…
– Слова, а в цій конкретній п’єсі – влада, безжальна влада інсинуацій.
АР: І звинувачень, так. У нього все це докладно описано. Іноді ця влада проникає потайки, як змія, а іноді вдаряє в обличчя молотом.
– У п’єсі підкреслюється ще одна форма контролю – спроба підлаштувати людину під бажаний образ, бажані рамки, як у випадку з одним із головних героїв. Образно кажучи, ліплення партнера. І тому мене зацікавила закономірність введення в п’єсу скульптури.
АР: Так, це теж свого роду спосіб заволодіти, підкорити під себе. Виражаючись словами Адольфа, “вона пише мене, а я ліплю її”. Хоча, мабуть, мені краще запитати в того, хто відповідає за реквізит… А взагалі цікава штука, правда? Ви – дві окремі особистості, але як тільки у ваших стосунках з’являється почуття власності, ви одразу починаєте змінювати свого партнера, намагаючись виліпити з нього щось на свій смак і розсуд.
– Ідеалізувати його, зробивши його своїм ідолом…
АР: Або знизити його до нуля, що ще гірше. Ідеалізувати людину, підняти її на п’єдестал – це страшно. Але й ставитись до неї як до нікчеми, не враховувати її – це взагалі жах! В обох випадках ви ліпите з неї щось своє – не подібність себе, а образ, створений відповідно до ваших фантазій або потреб.
– Хтось може зачепитися ще за один момент у п’єсі і вирішити, що вона, крім усього іншого, присвячена самообману, розвінчуванню ілюзій і бажанню уперто не помічати того, що відбувається прямо перед носом. Можливо, це сила, яка штовхає героїв створювати навколо себе світ, що не має нічого спільного з реальністю?
АР: Думаю, це перегукується з тим, про що ми – або ви – вже говорили сьогодні. З умінням слухати. Навчившись слухати по-справжньому, ви дійсно можете багато дізнатися – не важливо, хочете ви це дізнатися чи ні, правда це чи брехня. Уважно слухаючи, ви, принаймні, можете дізнатися щось таке, чого не знали раніше і що захопить ваші розуми, серце і все тіло. І тоді ви можете або почати діяти, або здатися. Зауважте, я нічого такого не сказав, що видавало б інтригу!
– Ні-ні, ми мовчимо-мовчимо! Ви можете сказати, що вибір, який нам доводиться робити, іноді дуже непростий. Коли я почав нашу бесіду з розбору поняття жорстокості, я згадав ще одне поняття – ясності, яке надзвичайно важливе в цій п’єсі. Коли ви почуваєтесь погано і йдете до лікаря, а він заявляє, що ви здорові – ось це реальна безнадія! Якщо він не бачить…
АР: Хм, а мені подобається!
– А вашому тілу – ні!
АР: Не подобається, коли кажуть: “Ви здорові”?!
– Якщо ви при цьому хворі!
АР: Ах, ось воно що! Але ж це…
– І ще в п’єсі є один момент, від якого я просто без розуму. Не заперечуєте, якщо я прочитаю одну стрічку?
АР: Угу.
– У ній немає нічого такого, що зіпсувало б інтригу, обіцяю! Ближче до кінця першого акту Густав каже Адольфу перед самим приходом Текли: “Пам’ятай, що ти сам погодився на це. Не хочу, щоб ти вчинив зі мною по-свинськи після того, як я це зроблю. Розтин людської душі. Кажуть, що новачкам вирішитися на це нелегко. Але як тільки ти побачиш результат, обіцяю – ти ні за що не пошкодуєш!”
– Ну, це з його точки зору так, вірно? Так, правда суб’єктивна, я вважаю. Це його правда. Не знаю, чи правда це для Адольфа…
– Сумніваюся.
АР: Ммм…
– Взагалі в цій п’єсі постійно спливають теми жалю, розкаяння і бажання бути прощеним. До цієї п’єси Стріндберг… до речі, в двох словах, як до вас потрапила п’єса?
АР: Дуже просто. Мені подзвонив художній керівник театру Донмар в Лондоні і сказав: “У мене є п’єса під назвою ‘Кредитори’. Хочете прочитати сценарій і, можливо, навіть поставити її?” Так що це було простіше некуда. Потім він розповів, що хотів підібрати для п’єси режисера, який би підходив їй, як ніхто інший. Не знаю, правда, в якому світлі мене показує цей факт…
– Є якісь ідеї з цього приводу? Я маю на увазі, чому ви…
АР: Він був правий в тому сенсі, що після прочитання сценарію я сказав: так, я справді хочу її поставити! Вона так збудила мене, тому що я прочитав її одразу, без упереджень і забобонів. Мені одразу ж захотілося бігти в зал для репетицій разом з акторами, щоб скоріше почати думати над її втіленням. Це шанс, який мені випав. Одна сцена, один період часу довжиною в 90 хвилин…
– Одна безжалісна річ…
АР: Одна безжалісна річ… У мене було три актори, а не двадцять три, тож мені було легше зосередити свою увагу та енергію.
– У БАМі зараз саме розпал періоду показу п’єси, так? Є якась різниця, на вашу думку, між Лондоном і Нью-Йорком? У виробництві вистави і в тому, як вас приймає публіка?
АР: Чисто зовні – дуже велика різниця, бо в театрі Донмар – для тих, хто там не був – 250 місць, і глядачі сидять з трьох сторін від сцени. У Лондоні ми оточили сцену водою. Місце дії – готель на острові в Швеції, і вода була потрібна, щоб показати, наскільки цей світ базується на чомусь відбиваючому, ефемерному, тому наш готель буквально плаває на поверхні води. Я отримав лист, в якому йшлося про те, як вони будуть раді і щасливі, якщо ми не привеземо з собою воду. Ось чому замість води тут у нас блискуча чорна річ. Але, на мою думку, так навіть краще: у Лондоні публіка час від часу намагалася впасти в цей рів з водою. Я впевнений, що якби люди продовжували падати й тут, вони відразу ж хапалися б за телефони і дзвонили своїм адвокатам! В Англії ж, падаючи в воду, глядачі просто просили: “Можна мені рушник? Якщо вас не затруднить…” Так що нам вдалося уникнути судових тяжб – і, тим не менш, нам довелося мати справу з тим, що… Думаю, у Лондоні глядачі мали можливість опинитися всередині дії і бути разом з акторами, бо люди сиділи поруч зі сценою, оточували її з усіх сторін. У них навіть серця билися в унісон! А цей прекрасний, просто неймовірний театр, який нас чимало налякав, адже нам довелося перебудуватися з 200 на 800 місць… ну, зрештою він став для нас більш дружелюбним, почав нас підтримувати. Проте зараз мені здається, що він занадто нагадує операційний стіл. Ефект від цього такий, що ви, наче, дивитесь на все з боку. І тому перше, що ми помітили тут, – це те, що глядачі стали значно більше сміятися. Думаю, під час першої ж вистави актори страшенно хвилювалися, не знаючи, як реагувати на це аномальне явище і як його стримати. Адже це ж не якась бурхлива комедія, вірно? Однак час йшов, і з минулого тижня цей сміх став без проблем вписуватися в постановку, бо вони почали попереджати людей заздалегідь… Оп-па, от я і пробовкався!
– Ага, дійсно… І так кожного разу?
АР: Кожного разу!
– Але Стріндберг називає це не розкриттям душі, а трагікомедією.
АР: Комедія, за словами одного чоловіка – це перевірка; вона каже вам, що робити далі. Вона повинна бути смішною, і ситуація, в яку потрапили герої, повинна бути впізнаваною. І це дійсно смішно, бо наша поведінка часом така смішна і абсурдна!
– Так, ми абсурдні, і ця п’єса покаже, до якої міри ми вміємо завдавати болю.
АР: Угм. Ну і бути жорстокими теж. В загальному, такі справи, і мої скакові коні мчать вперед, показуючи найкращі результати. Тепер вони все знають і до всього готові. Їх біг розкішний, злагоджений, справжній і просто чудовий!
– Не можу дочекатися початку вистави, щоб подивитися її ще раз після четверга. Особисто я вірю, що повторення – мати навчання, і сьогоднішня вистава обіцяє бути дуже цікавою…
АР: Знаєте, кожен вечір п’єса грається по-різному, і ви не можете бути впевнені, що те, про що я тільки що говорив, сьогодні взагалі відбудеться.
– Добре. На завершення хочу сказати кілька слів про вас – те, що відомо всім: у вас дуже зловісний голос. Я читав, що лондонське поштове міністерство провело опитування, який голос найкращий у світі, і це опитування показало, що найкращий голос – це суміш голосів Алана Рікмана і Джеремі Айронса. Мене вразило те, що…
АР: Ви це робили? Зливали голоси?
– Еее… напевно, можна спробувати це зробити, але що мене справді вразило і потішило, так це те, що двоє вчених – інженер з Шеффілдського університету та звукоінженер – намагалися знайти формулу, що обчислює швидкість мовлення, інтонацію, частоту… ну і так далі, над чим там ще можна було попрацювати. Так ось, вони зробили висновок, що ідеальний голос має вимовляти не більше 164 слів на хвилину і витримувати паузу в 40,48 секунд між пропозиціями. Наприкінці пропозиції інтонація має знижуватися, а не підвищуватися. Так ось, я хотів запитати, ви свідомо робите все це? Дякую велике! А тепер у нас є кілька запитань з залу. Після того, як ви відповісте на моє запитання!
АР: У всіх людей різне сприйняття. Я взагалі не розумію, про що ви. У мене в голові все ще звучать слова вчителів зі школи драматичного мистецтва – найбільше у них було проблем через мій голос. Педагог з вокалу, який працював зі мною, інколи говорив: “Твій голос звучить так, ніби доноситься з іншого кінця водостічної труби!”
– І ви…
АР: Чому я це пам’ятаю?
– До речі, я вже згадував сьогодні про неймовірну статтю Жермен Грір – так ось, вона написала відгук про одну з ваших ранніх п’єс.
АР: Ага, написала! Там ще були такі рядки: “Через специфічну дикцію Алана Рікмана я не змогла зрозуміти жодного слова з усієї постановки – принаймні, з того місця, де я сиділа.”
– До речі, цікаво, що через всю п’єсу “Кредитори” червоною лінією проходить тема помсти…
